der Schattenläufer 10 – One-Hit-Wonders und HP-Bloaters

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Michael Grassl
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Erdenstern

Vorsicht, Hinterhalt! Wehrlos standen die überrumpelten Truppen da und … wehrlos? Nein, ein von unbeugsamer Cyberware beseelter Straßensamurai hört nicht auf, den Kugeln auszuweichen. Kein noch so raffinierter, geskillter und vercyberter Gegner kann diesen Krieger überwinden.

Auch im offenen Feld sind die Kombattanten, wie fähig sie auch sein mögen, nicht in der Lage, ihren Gegner zu erwischen. 1000 Schuss für 11 Kästchen Schaden? Warum ist das so? Woran liegt das?

25 thoughts on “der Schattenläufer 10 – One-Hit-Wonders und HP-Bloaters

  1. Habe das durchgehört.

    Du lässt das ein wenig negativ klingen, dass der One-Hit nicht so einfach möglich ist. Ich finde es gut! Dadurch kann ich als SL nicht „versehentlich“ meine Spieler grillen – sondern wenn das passiert, dann muss da auch etwas zu passieren 😉

    Gute Folge, und vor allem ein schönes Ruling wegen dem Betäubenden „Schuss“!

    1. Hi Christian!
      Spannend erstmal, dass du hier mal so konträrer Meinung bist. Ich sehe eine spannende Diskussion auf uns zukommen!
      Mir geht es in meiner Argumentation weniger um das Vermeiden von Spieler-Toden (Folge 12+?), denn wenn ich als Spielleitung nicht möchte, dass eine Situation tödlich ist, dann
      a.) erzähle ich sie anders oder gar nicht
      b.) Designer ich die Werte dementsprechend
      Mit anderen Worten: Für Schutz oder Bedrohung der Spieler ist die Narration der Spielleitung zuständig, nicht die Regeln.

      Vielmehr geht es mir um die Szenen, zu denen ich meine Spieler „empowere“ und im Moment sagen die Regeln eben „Denk nicht mal dran, Chummer!“. Sieh die Differenz der Größe der Würfelpools aka potenzielle Nettoerfolge als eine Art Zugangsbeschränkung zu gewissen Szenen. Und im Moment sind manche Szenen quasi „cockblocked“, das heißt es wenn das Encounter nur halbwegs balanced ist, ist es maximal unwahrscheinlich, dass manche Dingen klappen.
      De facto macht es nicht einmal Sinn, einen guten ersten Treffer mit Edge zu erwirken, denn bei mächtigen Gegnern sind die dadurch erzeugten Würfelpoolmali zu schwach. (Ich kann es beweisen 😉 )

      Grundsätzlich kennt wohl jede SL die Situation, dass Spieler etwas versuchen, was mensch so nicht vorhergesehen hat. Das gipfelt oft darin, dass die Werte diese Variante entweder (RAW) schlichtweg unmöglich/extrem unwahrscheinlich machen oder andererseits die Werte keine sinnvolle „Gegenwehr“ hergeben. Über den Sinn und Zweck, Gefahren und Chancen von Proben im Generellen möchte ich übrigens in Folge 11 „Are you skilled? Check it out!“ reden.

  2. Hi Micha, du weist das ich dich liebe und ich bin der erste der sich ein Poster von dir an die Wand hängt. Im Geiste einer offenen und ehrlichen Diskussion: Bullshit 😉 Die Regeln geben absolut her ein oneshot zu machen. Ich rede hier von Pro vs. Lauch. Der einfachhalt halber hat der Pro 21 Würfel und der Lauch 9. Der Pro postedged und kommt auf 11,1 erfolge, der Lauch auf 3. Das macht 8 Net. Der Lauch (KON 3) Soaked 1 Schadenskästchen. Das macht 7 Schaden + 3-5 für die Waffe + 0-2 für den Feuer Modus + 0-1 für die Munni. Also haben wir irgendwas zwischen 10-15 Kästchen Schaden. Der Lauch hat einen Schadensmonitor von 10. QED 😉
    Pro gegen Pro ist natürlich ne ganz andere Geschichte (wie es sein sollte).

    Und das ist alles ohne Narratives Ellement. Mir ist klar das Du dir die cold hard facts angeguckt hast, ABER die SR6 Regeln stehen nie in einem Luftleerem Raum. GM Empowerment und Narrative Elemente sind Teil der Regeln.

    Was den Überraschungsangriff angeht, da hast du eine wichtige Sache übersehen. Die Überraschungsprobe gibt es nur, wenn der Charakter sich einer Gefahr bewusst ist. Das wird typischerweise über Wahrnehmungsproben geklärt.
    Also wenn der Pro 20+ Würfeln für die Überraschungsprobe hat, und 20+ Würfel + Dodgen etc. für Verteidigung/ausweichen, nützt ihm das nichts wenn er den Sniper nicht wahrnimmt. Sprich er ist überrascht, sprich er bekommt keine Verteidigungs/Ausweich probe. Es bleibt ihm nur die Konstitution um den Schaden zu soaken. Zugegeben, keine sicheres Ding, aber wir reden hier ja auch über einen hochgezüchteten Streetsam.

    Mir ist der Ton der folge auch recht negativ vorgekommen. Was damit zusammenhängen mag, das ich den Abend davor ein super gute Session hatte und ich total gehyped war (also strongly biasd meinerseite).

    Mit hochachtungsvollen Grüßen in freudiger Erwartung auf deine Antwort, Lars =)

    PS: das Interview letzte Woche war mal wieder sehr spannend und unterhaltsam.

    1. Hi Lars,
      Zur besseren Lesbarkeit bzw. Nachverfolgbarkeit werde ich deine Punkte im Einzelnen zerpfl… beantworten 😉

      Zuallererst einmal, das mit den Postern ist eine wahnsinnig gute Idee und falls ich mal einen Merch-Shop aufmache, wird das sicher ein Teil davon sein. Du bekommst dann ein Exemplar gratis.

      Das wichtigste gleich mal vorweg: Ich begrüße diese Diskussion hier! Ich will nicht einfach nur einen Podcast aufnehmen bzw ihr wollt sicher keinen Podcast anhören, der exakt der eigenen Meinung entspricht. Das hätte keinerlei Mehrwert und wäre eine reine Echo Bubble. Also, mögen die Spiele beginnen:

    2. Argument 1: Post-Edgen:
      a.) du „post-edgest“ ja dein Attributswert. Dieser MUSS nicht 6 sein. Alle Werte von 1 bis 6(7) sind legitim. Aber ich sehe schon, was du auf dieses Gegenargument kontern wirst: „Du sagtest ja endoptimiert!“ – Ja, sagte ich, aber dann Angreifer A und Verteidiger V. Gehen wir also von einem absoluten Spiegelfall aus, wo die Spielleitung den Charakterbogen des Angreifers einmal kopiert und als Verteidiger verwendet.
      b.) 5 Edge sind kein Pappenstiel. Um sicherzustellen, dass sie bei Situation X vorhanden sind, musst du wie eine Henne drauf sitzen bleiben. Das wiederum nimmt dir Spielraum in anderen Situationen, vor allem in Kombination mit dem HardCap bei 7 Edge heißt das, dass du sehr gut haushalten musst. Ich bin der Meinung, das Edge muss fließen. Nichts schlimmeres, wie sich diese Ressource einen ganzen Run lang „für den Fall“ aufzuheben und mit vollem Edge abzuschließen.
      c.) Wir gehen von einer absoluten Symmetrie der Werte und der Regeln aus. Damit es wirklich vergleichbar ist, wird also auch der Verteidiger postedgen (das ist ein komisches Wort). Ich hatte deshalb auch im Podcast mehrfach gesagt, dass ich deshalb Edge außen vor lasse.

      1. Vor ab:
        Ich habe mich in meinem ersten post auf deine Aussage bezogen (ca. min 26) das ich als Pro
        „keine Chance habe, RAW, mit einer Pistole einen Lauch umzunieten.“
        Darauf mein provokantes bullshit =) Und darauf mein Rechenbeispiel.
        Das Rechenstück was du im Podcast ausgeführt hast, ist natürlich korrekt. Ich habe nicht deine Mathematik kritisiert, sondern deine Aussage, das ich als Pro keinen Lauch one-shoten kann.

        Also lass uns klären, was dir denn eigentlich nicht gefällt. Ist dir das spiel generell nicht tödlich genug? Sind dir die Waffen zu lasch?
        Ich frage ganz unironisch, ich weiß wirklich nicht genau womit du unzufrieden bist mit den Regeln.

        Ich selber bin ganz zufrieden mit den Regeln wie sie sind. (abgesehen von der Problematischen Überraschungsregel, mehr dazu unter 4)
        Das ein Pro einen Lauch oneshoten kann (wenn auch nicht mit einer erbsenpistole, und evt braucht er edge wenn die würfel schlecht fallen) finde ich gut.
        Das ein Pro einen anderen Pro nicht oneshoten kann (im offenen Kampf) finde ich auch gut.

        Argument 1: Post-Edgen:
        a) was meinst du damit dan Attributswert zu Postedgen?
        Wenn ich von Postedge rede, meine ich damit die 4 edge Handlung die dich deine Misserfolge neu würfeln lässt.

        b) Edge muß fließen, sehe ich auch so.
        Wenn wir von der Situation ausgehen, sarariman will alarm auslösen, Shadowrunner will saraiman mit einem oneshot daran hindern: Dafür muss ich kein edge aufsparen. Ich bekomme ein edge für ausrüstung + ein edge für die Situation. Wenn mir dann noch edge fehlen können meine Chummers mir evt was geben. Wenn das nicht geht, komme ich mit zwei edge auch schon weit. (es gibt die chance, das der sarariman überlebt, muss aber schon würfelpech sein)

        c) ok, wenn wir von gleichen Werten ausgehen – andere Geschichte. Ich habe aber ja von Pro vs Lauch geredet.

        1. Ich habe also tatsächlich deinen Begriff „Post-Edgen“ falsch verstanden. Sorry, hättest du Reroll gesagt, wäre das nicht passiert.

          Was ich prinzipiell möchte:
          1. Es sollte prinzipiell möglich sein, eine Person B mit Basisinitiative 12+ trotzdem erfolgreich zu überraschen. RAW geht das nur mit viel Würfelpech bei B. Lösung wäre zB eine vergleichende Überraschungsprobe wie in SR3 (wie es in SR4 oder SR5 war weiß ich nicht)

          2. Eine überraschte Person B sollte nicht (oder nicht in vollem Umfang) ihren Verteidigungspool nutzen können. Damit wäre verhindert, dass der überraschte Straßensamurai sich durch alle Schüsse durchzappeln kann.

          3. Ich weiß, dass Realismus im Rollenspiel so ein Streitthema ist, aber meiner Meinung nach sollte selbst eine leichte Pistole (2K) bei einem unvercyberten Schützen (Größenordnung Pool 15) bei einen „schwachen Normalo“ (Zustandsmonitor 9 Kästchen) noch realistisch eine Todesgefahr bedeuten. Selbst mit 0 Erfolgen beim Schadenswiderstand ist das aktuell mit p<0,2 der Fall. Diese "Forderung" möchte ich kurz ausführen:
          Vor allem in One-Shots bei Cons hatte ich öfter das Phänomen, dass einer der Spieler gamistische Argumente brachte wie "Was? der hat nur ne Predator? Scheißegal, das kann ich weg!" Daran stört mich:
          a.) Das ist der massive Immersionsbruch. Welcher echte, lebende Mensch würde das riskieren? Die Schmerzen in Kauf nehmen? Vor allem, wenn das in quasi "unwichtigen" Situationen mit dem Türsteher o.Ä. passiert, stört mich das massiv
          b.) um dem entgegenzuwirken, müssten alle Doofi-Türsteher mit 5K Full-Auto-Waffen rumlaufen, was dann wiederum bedeutet, dass im folgenden Feuergefecht manch anderer Char nur noch Futter ist...

          Zu dem permanenten "Nimm Edge" Argument möchte ich nun ein letztes Mal anmerken: Wenn man etwas wirklich vergleichen möchte, muss man Laborbedingungen schaffen. Hat Angreifer A 5 Edge zur Verfügung, dann natürlich auch Verteidiger V. Deshalb lasse ich Edge und andere situative Faktoren aus der Betrachtung weg.
          Ich glaube, den Abschnitt drucke ich mir auf ein T-Shirt!!!

          1. 1. agree 100
            2. agree 100
            3. Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Da stellt sich mir die Frage, ob man das Regeltechnisch lösen muß? Kennst du systeme die das balancieren können? Realistische Letalität vs Ständig ein neuen Char bauen?
            Die Situation auf der Con ist schon öde. Ich wüsste jetzt auch nicht wie ich damit umgehen würde. Wie weit kann ich Narration und GM empowerment benutzen um die Situation bedrohlich zu machen, ohne das die Spieler das Gefühl haben das ich als SL schummel?

            Zum T-Shirt Thema:
            was ist so eine Laborbedingung wert, was können wir daraus lernen?
            Denn es gibt ja RAW die sagt das ich edge verdiene.
            Wo und mit welchem Ziel ziehst du die Line welche RAW wir betrachte und welche nicht?
            Ich frage wieder ganz unironisch.

          2. Zum T-Shirt Thema:
            was ist so eine Laborbedingung wert, was können wir daraus lernen?
            Denn es gibt ja RAW die sagt das ich edge verdiene.
            Wo und mit welchem Ziel ziehst du die Line welche RAW wir betrachte und welche nicht?
            Ich frage wieder ganz unironisch.

            Extrem valides Argument!
            Du hast natürlich recht, ich kann nicht einfach ein Fensterchen schneiden und diesen Ausschnitt „die Welt“ nennen. Die Regeln interagieren natürlich und vor allem im Beispiel Pro gegen Lauch sollten IMMER 2 Edge für den Pro Gegenwert werden. Damn right!

          3. Zur Tödlichkeit leichter Pistolen:

            3. Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Da stellt sich mir die Frage, ob man das Regeltechnisch lösen muß? Kennst du systeme die das balancieren können? Realistische Letalität vs Ständig ein neuen Char bauen?

            Wieso wäre höhere Tödlichkeit verbunden mit ständig neuer Char bauen? Es könnte doch auch dazu führen, dass SC nicht mehr länger guns blazing in die Horde der Gegner stürmen. Außerdem wäre das dann ja auch wieder auf beiden Seiten identisch. Das heißt auch Wachmann Horst würde drei mal überlegen, bevor er seinen Kopf aus der Deckung nimmt. Es ist eine Designentscheidung und die hätte Auswirkungen auf das Spiel im Ganzen.

            Mir fällt gerade auf, wie bigott ungerecht ich hier bin. Unseren frühen Kämpfe in SR3 sahen mehr oder minder aus wie Encounter in den alten FinalFantasy-Spielen. Auf jeder Seite positioniert sich eine Fraktion und dann wird reihum gewürfelt, bis eine Seite besiegt ist. Also genau das, was ich jetzt kritisiere…

    3. Argument 2: 8 Nettoerfolge: auch hier bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Du kannst nicht sagen, dass ich „Bullshit“ rede, wenn du einfach von einer ganz anderen Situation ausgehst. 8 Nettoerfolge sind die ultimative Idealvariante des ultimativen Idealangreifers und sind eine logische Konsequenz von Argument 1. Da ich aber schon Argument 1 absichtlich und explizit aus der Betrachtung ausgeschlossen habe, sehe ich da keine Stichhaltigkeit.

    4. Argument 3: 3-5 K Schaden mit Feuermodus und Munition… Sorry, ich muss an dieser Stelle einfach fragen: Hast du denn wirklich aufmerksam gehört oder hatte ich dich an der Stelle schon so verärgert, dass du nicht mehr gefolgt bist?
      a.) Munition hatte ich extra angemerkt, dass wer bereit ist, lethal vorzugehen, auch Exposivmuni laden kann und +1 bekommt. Dass sich durch Explosivmunition weitere Probleme ergeben können, ist hoffentlich klar. Dein netter Schalldämpfer zB bringt dann nichts mehr. Auch erlauben einige Szenarien deren Einsatz nicht oder die Spieler wollen – aus welchen Gründen auch immer – lieber Betäubungsmunition verwenden.
      b.) Ich bin in meiner Argumentation stringent von einer schweren Pistole ausgegangen. Die liegen nunmal bei 2K oder 3K. Klar gibt es größere Kaliber, Geschütze, Gatling, ja sogar Granaten, Raketen, Sprengfallen. Aber das war ja nicht das Beispiel. Mir ging es um diese coolen Szenen im Actionfilm, wo Bruce Willis im Flug einen Kopfschuss-One-Hit landet. Hippie Yay Yeah, Schweinebacke!
      c.) Damit fällt insbesondere natürlich das mit den Feuermodi weg. Dass automatische Waffen ohnehin „illegaler“ sind, schwerer zu beschaffen, zu verbergen sind und so weiter, ist ja eh klar.

    5. Argument 4: Die Überraschung:
      Ok, du handhabst es so, dass Man erst eine erfolgreiche Wahrnehmungsprobe machen muss, um eine Probe gegen Überraschen zu werfen, aber:
      a.) Das wäre nur eine Probe mehr und damit mehr Würfelei
      b.) Ist das so nicht durch die Regeln abgedeckt. Schau dir die Regeln auf Seite 110 im SR6 einfach an. Wörtlich heißt es hier, dass immer wenn eine Seite den Kampf beginnt, ohne dass die andere davon weiß… und das ist eben genau der Fall bei einem Sniper!
      Ist das unlogisch? JA!
      Finde ich das schlecht? Hell, ja!
      Handhabe ich das anders? Aber sowas von JA, JA, JA!

      Genau das ist doch mein Argument!

      1. Asche auf mein Haupt, ich habe meine Quellen nicht gecheckt. Ich war mir so sicher, das es die Regel mit Wahrnehmungsprobe bei einer Überraschungsprobe gibt, das ich nicht nachgelesen habe.

        Das ist ein Bereich wo ich ganz klar eine Hausregel einführe. (Ich benutze so gut wie keine Hausregeln ansonsten) Ein Scharfschütze der unentdeckt bleibt muß natürlich auch den heftigsten Pro oneshoten können. Es sei denn er verbrennt ein edge.

        a) ok, stellt für mich kein problem dar.
        b) siehe oben

  3. Hallo,
    wenn Bruce Willis im Flug einen Kopfschuss-One-Hit landet, dann hat er dafür garantiert viel Karma verbrannt! 🙂

    Also hier mein „normaler“ One-Shot gegen Lauchs:
    Ares Predator im HM: Macht 4K. StreetSam hat 18 Würfel (6+6+4+2) macht 6 Erfolge. Dann nutzt er 4 Edge um alle Misserfolge neu zu würfeln (1 Edge bekommt er von Attributsmeisterschaft GES und ein weiteres für seinen höheren Angriffswert, daher verbraucht er nur 2 Edge), macht weitere 4 Erfolge = 10 Erfolge, also „reinkommend“ 14B.
    Als Lauch nehme ich den Lone-Star-Streifenpolizist (GRW 206). Verteidigungspool 6 macht 2 Erfolge, KON 3 macht 1 Erfolg, bleiben 11K. Zustandsmonitor 10, also mit einem Schuss ausgeschaltet.
    Der StreetSam kann jetzt nach belieben Explosiv-Mun nutzen um noch ein Kästchen auf der sicheren Seite zu sein, oder Gel-Mun, um durch das Niederwerfen den Lauch zu motivieren, auch unten zu bleiben. Mit den Regeln zu Professionalitätsstufen würde der Cop schon bei 4 Kästchen Schaden unten bleiben.

    1. As formerly said: Das Edge-Argument ist invalid!
      Wie ich schon Igni geschrieben hatte, gehen wir von symmetrischen Regeln aus und auch der Gegner kann/könnte Edge einsetzen. Bleib doch mal ganz eng am Beispiel, dass man auf dem Gang auf den Konzernsekretär trifft. Kein Ausweichen, kein gebogenes Schilf, nur du und er – und er will den Alarm auslösen.
      Möchtest du an dieser Stelle tatsächlich Edge ausgeben, um ihn aus dem Verkehr zu ziehen?
      Und ist es „fair“ im Sinne von balanced, dass der Fernkämpfer dafür den Reroll braucht?

      Übrigens wird das ganze mit dem Manablitz noch krasser. Direkter Kampfzauber, nur Erfolge geben Schaden, Hochdrehen gibt „Bonusentzug“!

      1. Wenn wir mal genau bei den Regeln bleiben und ohne Edge arbeiten: Im Beispiel von oben sind es dann 4K mit 6 Erfolgen gegen 2 Verteidigung und 1 KON, bleiben 7K. Sagen wir mal der StreetSam hat Gelmunition benützt und der Lauch wird also vom Treffer nach hinten geworfen und kracht gegen eine Wand, sein Kommlink wird ihm aus der Hand geschleudert und landet irgendwo anders. Schon bei 4K hätte der Lauch (dank Professionalitätsstufe 3) keinen Finger mehr gerührt, bei 7K wird der vor Schmerz gar nicht auf den Gedanken kommen, irgendwas zu machen. Im Sinne der Gefahr, dass er Alarm rufen könnte, ist er also mit dem einen Schuss genauso ausgeschaltet, als wenn er tot wäre.

        1. „kommlink aus der Hand geschleudert …“ ist narrativ sehr schön und gefällt mir sehr gut. But then again: wir reden nicht davon, was eine gute SL draus macht, sondern das, was in den Regeln so steht.
          Und ja, die Professionalitätsstufe ist wahrlich ein Segen, denn sie verkürzt Kämpfe und erspart uns einige „Ja, meine Güte, ich schieß nochmal drauf, wenn er am Boden liegt!“.

          Wirklich: Ich glaube, ihr alle seid gute Rollenspieler*innen und eventuell auch gute SL. Ich habe hier aber absichtlich nur auf dem narrativen Auge blind in die Regeln geschaut und mich nur auf die cineastische Szene „Einen Gegner mit einem Schuss aus der Pistole töten“ beschränkt. Das muss (müsste) imho möglich sein.

  4. Dank „Biegen des Schilf (Fernkampf)“ bekommt der StreetSam für jeden Angriff auf ihn durch andere Cops ein Edge (da er Ausweichen nutzt um sicher Schaden zu entgehen), so dass er spätestens jede zweite Runde so einen One-Shot landen kann. Das finde ich schon sehr cineastisch.

  5. Was die Überraschung angeht, gebe ich Micha recht, dass die Regeln auch überraschten Charakteren die Verteidigungsprobe erlauben. Wenn ein StreetSam also aus 1 km Entfernung mit einem Scharfschützengewehr von hinten beschossen wird, dann kann er trotzdem ausweichen, auch wenn die Kugel vor dem Schall eintrifft. Das nenne ich mal cineastisch! Offensichtlich haben alle Leute in SR6 so eine Art sechsten Sinn für Gefahr.
    Das Problem, dass man aber nun keine Attentate mehr durchführen kann, sehe ich nicht. Der StreetSam mit seinen 18 Würfeln holt wieder die gleichen 10 Erfolge, wie oben beschrieben. Diesmal nutzt er jedoch ein Scharfschützengewehr mit 6K, im HM 7K, dann hat er noch vier Runden gezielt (+4 Würfel), was er für ein angesagtes Ziel nutzt (-4 Würfel, Schaden +2), also 9K. Der getroffene StreetSam würfelt seine 15 Verteidigungspool (10 REA + 5 INT) für 3 Erfolge, bleiben 16K übrig, das sollte selbst den Statusmonitor eines Orks füllen.

    1. Ich musste gerade nachprüfen und habe mit großem erstaunen feststellen müssen, dass es tatsächlich Scharfschützengewehre mit HM, ja sogar mit SM gibt. Was für ein Schwachsinn… Kann da keiner nen Strahlensatz? Bei nur 400 Meter Abstand zum Ziel macht 0,1 Winkelgrad Abweichung durch Rückstoß 70 Zentimeter Abweichung am Ziel aus. Eine Doublette oder gar Salve gedeutet also im Idealfall nur Munitionsverschwendung, schlimmstenfalls Kollateralschaden und unschuldige Opfer!

  6. Micha Schrieb:
    „Wieso wäre höhere Tödlichkeit verbunden mit ständig neuer Char bauen? Es könnte doch auch dazu führen, dass SC nicht mehr länger guns blazing in die Horde der Gegner stürmen.“

    Mhh, auch wieder richtig.

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